موضوع للنقاش الهاديء

الاخوه والاخوات
موضوع للنقاش يتركّز محوره حول الاقتباس والسرقه وتوارد الخواطر

يقول امريء القيس في معلقته

وقوفاً بها صحبي علي مطيهم
......... يقولون لا تهلك أسى وتجملِ


ويقول طرفه بن العبد


وقوفاً بها صحبي علي مطيهم
........... يقولون لاتهلك أسى وتجلدِ


ومن المعروف ان الشاعرين قد عاشا في فتره زمنيه متقاربه حتى ان بعض الباحثين يؤكد انهما كانا في نفس الفتره الا انهما لم يتقابلان

ومن المسلم به ان الاثنين من فحول شعراء العرب . اذن هما ليس بحاجه الى الاقتباس من بعضهما مما ينفي تهمة السرقه
والاقتباس ايضاً غير وارد لان احداً منهما لم يذكر في قصيدته انه اقتبس البيت من فلان

اذن الامر توارد خواطر وهذا ما دفع المؤرخون الى التغاضي عن هذا التشابه في البيتين

في الشعر الشعبي ومع تناسخ الشعراء الشعبيين عندما تنظم قصيده ربما تتوقف عند احد ابياتها لتتذكر ان هذا البيت قد مر عليك ولكن لاتعلم من قائله فتضطر الى حذف البيت من القصيده حفاظاً على اسمك من تهمة السرقه

السؤال الذي اتمنى الاجابه عليه
ماذا لو اكتشفت ان احد ابيات قصيدتك - بغد نشرها- سبق ان قاله احد الشعراء حرفياً ؟ كيف سيكون تعاملك مع الموقف؟

عاش الهدوء

هلا بك ياابراهيم ...


موضوع جميل ويهم الشعراء بشكل عام ...


توارد الخواطر يحصل كثيراً ... وبعض الحالات اعتقد انها

قد تندرج تحت هذا المسمى الا انها تكون نسيان أكثر من انها توارد

اي ان البيت الأصلي قد مر عليك دون ان تذكر " نسيان "

بكل حال لا يلام الشاعر وان كان هذا الأمر يسبب بعض الحرج

اعتقد بان الواجب فعله في حالة اكتشاف ان البيت مسبوق من شاعر آخر

الواجب هنا التوضيح من الشاعر بأنه إكتشف هذا الأمر وان المسأله لا تتعدى كونها

توارد خواطر على الأقل من باب المواجهه الصادقه . وتبيين سلامة النيه .

على الشاعر ان يشور قبل عرض القصيده فقد يتبين له امر الإلتباس قبل ان يقع في الحرج

او الإتهامات .. وماأكثرها هذه الايام في الساحه الشعبيه .

لي هنا إعتقاد بشأن مسألة الإقتباس او السرقه ... فبحد علمي هي مسأله سهلة الإكتشاف ..

في أغلب الحالات البعيده عن التعقيد ... وقرب الأسلوب بين الشاعرين المعنيين .

قوّة البيت والمفرده المستخدمه وو الخ .. ممكن ان نتبين من خلالها عن مصداقية هذا التوارد

او بشكل أدق .. نستطيع من خلالها معرفة ماإذا كانت سرقه مؤكده , وكشف هذا الأمر قد

يستطيع أي مجتهد التوصل له ... ولكن لدى النقاد الطرق التي على ضوئها يستطيعون

الجزم في هذه المسأله من خلال متابعة لزمة الشاعر وطريقته ووو .. الخ

اما في حال كون البيت عادياً فبأي حال لا أعتقد انه معرّض لغير توارد الخواطر




لك تحياتي ياابراهيم وشكرا لك على هالطرح .

[شفق]

مرحبا بالاخ ابراهيم


صراحه موضوعك خطير و خطير الى ابعد الحدود ايضاً. و النقاش حوله حديثٌ ذو شجون, مع ما يكتنفه من مخاطره كبيره, سواء في ابداء الرأي او في الموقف نفسه.


على العموم انا سوف ادلي برأيي و للجميع آرائهم:

هي اولاً و اخيراً تعتمد على شخصية الشاعر و مدى قبوله في المجتمع و ايمان المجتمع و جماهير الشعر بشاعرية هذا الشاعر الحقيقيه و يعلمون ان هذا الشاعر باستطاعته بناء اجمل القصائد و نظمها. و لذا فانه اذا اقتبس بيت لشاعر او صوره او فكره, فهي تعود اولاً و اخيراً الى ايمان الجمهور به. هذا في حالة انه لا يدري بان هناك من سبقه الى هذا البيت او الصوره او الفكره. و عند معرفته بانه قد سبق فعليه ان يبين احترامه للشاعر الآخر و يذكر بكل ادب بانه لم يكن يعلم و الجمهور هو حكمه الاول و الاخير.


اما اذا كان يعلم بانه مسبوق بالفكره او الصوره او البيت فالامانه تحتم عليه ان يجعل هذه الصوره او البيت بين قوسين حتى ان قيل له بانه مسبوق او اتهم بسرقة البيت او الصوره ان يقول بانه وضعها بين قوسين ايماناً منه بانه قد سبق الى ذلك.


هذا من وجهة نظري المتواضعه. مع ان الموضوع يحتاج الى معالجه و مناقشه اكثر حتى يكون اول من يستفيد هو انا لانني بحاجه فعلاً لمعرفة آخر حدود هذا الموضوع, فلاول مره اناقش مثل هذا الموضوع و لذلك ففكرتي تجاهه ناقصه و احتاج الى التعلم اكثر. و ما سبق و ان قلته لا يعدو كونه مجرد اجتهاد خاص.


تحياتي لقلمك الرائع و اخلاقك الكبيره.


شفق السريع

[سالم صليم]

هلا يا ابرهيم

- شكرا على هذا الطرح

اجابة على سوءالك بالنسبة لي لو اكتشفت أني أتيت ببيت سبقني اليه أحدهم حرفيا .. الحل بسيط جدا .. أسعى الى تغييره ..

يجب أن نعرف أن سبب توارد الخواطر بكثرة في الآونة الأخيرة يعزى الى كثرة ما نقرأ ونسمع من القصائد مما يجعل الذاكرة مليئة بأبيات من قصائد الغير .. بالشكل الذي ينعكس على كتاباتنا تلقائيا عند نظم قصيدة جديدة .

- أذكر هنا قصة طريفة وهي أن أحدهم .. وهذه القصة لا علاقة لها بتوارد الخواطر ولكنه الاقتباس المرفوض والتشويه الصارخ أيضا .. حيث نظم أحد الشعراء قصيدة ونشرها قبل ما يقارب أربع سنوات جاء فيها هذا البيت :

الحنظله لو هي على شاطي النيل ** زادت مرارتها القديمه مرارات !!!

والبيت الأصلي على ما أظن انه لابن لويحان :

الحنظله لو هي على شاطي النيل ** زادت مرارتها القديمه مراره

أخونا في الله زاد حرف التاء في آخر البيت ( مرارات ) ليوهم الناس أن القضية توارد خواطر !!!


شكرا براهيم

أخي إبراهيم

توارد الخواطر شيء وارد ومسلم به
ولكن هناك من يتعمد أخذ المعنى أو الفكرة وهذا أخطر،، ولكن له حسنات وقد يأتي الشاعر بفكرة معينه تكون جديدة وجميلة ثم يأتي شاعر أخر بنفس الفكرة ولكنها بصورة أقوى فرغم أنه سرق الفكرة إلا أنه أحسن في نظمها شعرا
عموما تشابه شطر أو بيت شيء وأرد وأتذكر أن هنا شاعرة نشرت قصيدة أخذت فيها قافية قصيدة لي منشورة منذ فترة بنفس اللفظ حتى أن قصيدتي كانت من ثمان أبيات وكانت أيضا قصيدتها من ثمان أبيات !!!!

أعتقد انني إلتزمت الهدوء

العزيز ابراهيم العتيبي

كعادتك جميل في كل شي :

الحديث في هذا الموضع يطول ويتشعب لان له ابعاد كثيرة ومواقف مثيرة وسف اتكلم عن جوانب معينه :

توارد الخواطر موجود واحيان تكتب بيت وتشعر انه ليس لك ؟ تحتار ؟

توارد الخواطر ممكن يحدث في قصيدة كامله بحر وقافيه ومفردات كثيره واكثر من صدر وعجز !

حدث مره انني التقيت بضيدان المريخي عندما كان يسكن رحيمة وكنت انا في الرياض في الجامعة ولم التقي

به من زمن وكنا معتادين في نهاية الاسبوع ان نلتقي مع جميع الزملاء في مكان ما ، اتى الحديث عن الشعر

قال لي قصيدة بعد مانتهى سمعته قصيدتي امام الجميع وكانت مشابهة للقصيدته من حيث المعنى وقافيه

الصدر والعجز واشياء تجعل المستمع يجزم على ان الوضع غير عادي ؟ اخبرته انها غداً الجمعة سوف تنشر

في الجزيرة عند الحميدي ؟

ماذا فعل ضيدان مزع القصيدة ونساها ؟ لماذا ؟؟؟؟؟

حتى لايعطي ضعاف النفوس فرصة للتدخل وخلق البلبه والشكوك ،

وانا عندما اشعر ان شطر او اي شي يجعلني في محور الشك احذفة مباشرة حفاظاً على السمعة ووصد الباب

امام محترفين الفتن .

ومايحث اخي ابراهيم ان البعض يحور قصيدة كاملة او ابيات منها وتجده محترف حتى انك تستغرب عليه الابداع

والخيال الخصب ولكن سرعان مايزول هذا الاستغراب عندما تكشف ان القصيدة صورة كربونيه لقصيدة فصيحة ؟

ممكن ان نقول ان هناك توارد خواطر بين الشعبي والفصيح واذكر لك مثال :

سليمان المانع يقول يوم انهم دلوا عيوني على النوح $$ ماعلموا ثغري طريق ابتسامة .

وشاعر اخر اعتقد انه المتني ؟

علموني البكا ماكنت اعرفة $$ ليتهم علموني كيف كنت ابتسم .

وهناك امثله كثيرة. وانا عندما اذكر سليمان المانع لااضعة في دائرة الشك لان شاعر بهامة سليمان قدم الكثير

والكثير من الابداعات الشعرية غير عاجز عن تقديم الاجمل ولو كان يعتمد بابداعاته على الغير لما واصل في

السير في الصفوف الاماميه . ولكن لابد ان نضع امثله لهامات شعريه تليق بالكلام والشعر .

لك الشكر على اتاحة الفرصة لنا بالحديث .

اخوي جلال
بالفعل الاسلوب ربما يكون قرينه وليس دليل حسب مصطلحات اخواننا القانونيين
الاسلوب في رأيي لا يعطي صوره واضحه
او بمعنى لايعطينا فرصه للحكم

تحياتي لك

اخوي شفق
لا اعتقد ان ابداء الرأي يكتنفه مخاطر كما ذكرت
نحن نتحدث يا شفق عن حالة عدم علمك الا بعد نشر القصيده اما قبل نشرها فلا خلاف عليه
اعتقد ان اسم الشاعر ليس كل شي
بل اخلاقه هي التي تجعل الناس يصدقونه وهذا ليس له علاقه بحجمه الاعلامي
واعتقد انك تفهمني جيداً ياشفق

تحياتي لك

سالم صليم

يجب أن نعرف أن سبب توارد الخواطر بكثرة في الآونة الأخيرة يعزى الى كثرة ما نقرأ ونسمع من القصائد مما يجعل الذاكرة مليئة بأبيات من قصائد الغير .. بالشكل الذي ينعكس على كتاباتنا تلقائيا عند نظم قصيدة جديدة .

اعتقد انك اقتربت كثيراً ياسالم
حسب ما سمعت من بعض الاطباء ان لذاكرة الانسان سعه وحجم معين فبمجرد ازدحام الذاكره وامتلائها تقوم الذاكره بالغاء بعض المعلومات الغير مهمه والابقاء على المهم فقط
ولنأخذ على سبيل المثال هنا في منتدى النداوي
يومياً تقراء بمعدل عشر قصائد جديده اذن في خلال شهر واحد اكثر من 300 قصيده جديده
اليس هذا سببا في ارباك الذاكره

اشكرك اخوي سالم على رأيك الجميل

اشكرك اخوي

ابراهيم العتيبي على هذا الموضوع الجميل


وبالنسبه لي حصل معاي الموقف هذا

كتبت قصيده وكنت في صدد نشرها لولا انني قرأت لشاعرقصيده اول بيت منها كان طبقا للأصل من اول بيت من قصيدتي ليس فييه ولا حرف زياده

وصراحه انا استغربت ورجعت بذاكرتي للوراء قليلا لأتذكر من سمع مني هذا البيت ،، فتذكرت شخصا لااعرفه كلمني على المسنجر كان يسئلني عن بعض الاشياء ومن ضمن الحوار قلتله البيت هذا فقط من القصيدة

وبعده فتره رايت البيت هذا بقصيده لشاعر ،، ولاانكر انها ساورتني الشكوك ،، ولكن بالنهايه الغيت البيت
ولااعرف ان كانة سرقه او توارد خواطر

ولكن يبقى توارد الخواطر شي وارد




اخوك

محمد الفلاح

الاخ ابراهيم العتيبي اخواني الافاضل ..

توارد الخواطر ا مر مسلم به والكل يعرف هذا الشي ..

ان يكون هناك تشابه حرفي بشطر واحد ربما يحصل ومقبول نوع ما ولكن تشابه البيت كامل اعتقد انه فيه نظر كبير جدا ..
والاخ سالم بن صليم اشار الى شي مهم وهو كثرة القرأه للغير وارتباط الكلمات والمفردات والابيات في الذاكره قد يكون له تأثير على توارد الخواطر .
لذالك تلاحظ تكرار نفس المفردات في قصائد بعض الشعراء نفسه في كثير من قصائده .
ومن المعلومات اللي اعرفها انه الشعراء القدماء كانوا لا يحفظون قصائدهم وتجد معهم مرافق لهم يحفظ قصائدهم ويلقيها نيابةً عنهم لماذا ؟؟
حتى لا تتكرر معه نفس المفردات وتزاحمه في كل قصيده وهو يحب التغيير ولأتيان بالشي الجديد والبعد عن القديم المستهلك .
هذه وجهة نظري .
اخيرا احب اقول انه تشابه بيت كامل انا غير مقتنع انه توارد خواطر ابدا وخاصةً اذا كان تطابق حرفي كامل
الاّ اذا اشار ان هذا البيت للشاعر الفلاني فهذا مقبول ولا يلام لو اخذ او استشهد ببيت اعجبه لشاعر اخر .
وتبقى المسئله مسئلة ذمه وضمير .
وكذالك تبقى ثقه بالنفس وثقه بشاعريته اذا كنت اثق بشاعريتي فلن اقلد احد ولن اتعمد نقل بيت لأي شاعر اخر وانسبه لي فهذا نقص واهتزاز ثقه ..
تقبلوا تحياتي وتقديري

[شفق]

شكراً اخي ابراهيم


و لكن تأكد بانني قلت في ردي بانني اريد ان استزيد علماً في هذا الموضوع. والذي اجهل جوانب كثيره منه, و ما كان رأيي و كما بينت و وضحته الا اجتهاد شخصي ليس مبني على اساس .

لذلك كان ردي فقط كي استشف مدى توسع فكري في الخوض في هذا الموضوع و هذا واضح من ردي. و ما قلت ذلك الا ايماناً بانني لا زلت اتعلم في وقت املك معلومات قويه حول بعض النقاط. و لكن ادعاء العلم دلالة الجهل.


تحياتي لك


لازلت اقرأ و استزيد علماً لأضئ خانة معينه في رأسي لم يعرف لها النور طريقاً حتى اللحظه.

اخوك


شفق السريع

حنين الشمال
كلام جميل ولكني أختلف معك في مسألة القافيه فهي ليست حكراً على احد


تحياتي

سعود الشبرمي
قبل ان اكتب اي شيء اقف احتراماً للشاعر المبدع ضيدان المريخي

وانا اتفق معك في وضع علامات التعجب حول تشابه ابيات الفصيح والنبطي


تحياتي لفكرك الراقي

ابراهيم العتيبي



يا هلا وسهلا فيك
الله يعطيك العافيه
موضوع جميل ونقاش أجمل
الله يعطيكم العافية جميعاً
اما بالنسبة لتوارد الخواطر ، فأنا أعتقد أن الأمر محسوم ، وهناك توارد أحياناً ، لكن هل كل بيتين متشابهة في اللفظ والمعنى والصور والتراكيب تعتبر توارد خواطر ؟ أعتقد أنها عذر لكل من أراد أن يوارد خواطره ، والسبب يعود لقلة مثل هذا التوارد ، فالعصور السالفة لم يكن لها نصيب وافر من الادلة ، المتوفرة اليوم ، كما أن هناك فروقات شاسعة في حسابات فوارق التوارد .
شكرا لك على هذا الطرح وشكرا لكل من ناقش
الله يعطيك العافيه
تقبل تحياتي واحترامي









............................................................ ........... تميم القحطاني