النقاش بكل أدب مع مستشار الأدب

المستشار الأدبي للمنتدا

الشاعر الكبير محمد بن حوقان

بأدب التلميذ عند مناقشة أستاذه

أطرح بعض النقاش هنا حول ما حكمت به في موضوع المهرة الأصيلة

http://nadawi.net/vb/showthread.php?...0&pagenumber=3

ليس الهدف ذات الموضوع , بل ما صرحت به

وإن كان هذا النقاش متأخرا إلا أنني تمهلت حتى أجد المبررات والمسوغات لهذا النقاش وهو سؤال أهل الخبرة والمعرفة والبحث , وأهم من ذلك كله إنتظاري للفرصة والوقت التي تسنح لي بالنقاش والخوض في ذلك .

أولا : قلت (كما اقول ان كلمة المريّا

لم اسمعها في الجنوب اطلاقاً

انا سمعت البصارة
المنظرة
الميراة
المراية )

أضيف اسماء أخرى وهي

المبصره
العاكسه


ثانياً : قلت : (وعلى فكرة اهل الجنوب لايصغرون الاشياء اطلاقاً)

وأنا أقول هذا ليس صحيحاً

فالتصغير موجود ومنتشر وشائع بشكل كبير

حتى في الأسماء كذلك مثل سعيّد وحميّد وغيرها

وتطلق على الكثير من الأشياء حتى حوار الناقه يقال له حويّر وغير ذلك الكثير من الأمثلة

ولا أخفيك ان المراية الصغيره تسمى تصغيراً ( المريّه ) أحيانا بالهاء وليس الألف طبعاً
وقد سمعت ذلك كثيراً في مجتمعنا

ربما يكون كلامك بموجب منطقة جنوب الحجاز , ولكن الجنوب مناطقه شاسعة وتتعدد لهجاته وانا من الجنوب الأوسط للجزيرة أو بالأخص أوسط الجنوب السكاني للمملكه وأبدي لك رأيي حسب اللهجات التي أعرفها في مناطق الجنوب التي عشت بها .

وأسأل الله أن يجعل هذا النقاش مثمرا مفيدا , ومستوفيا لحقوقك كمعلم وأستاذ لي ولكثير غيري

أخوك

خوي المطاليق

ظافر الحبابي

ظافر هلابك

اسلوب الطرح الواعي والمتفهم 00 والعاقل اجدته ياظافر بدرجة امتياز00

ارهقتنا عبارات الاستخفاف والتهكم 000 من بعض العقول لبعضها

كم اتمنى استمرارك ياظافر معنا هنا 000

وبانتظار ابو خالد اللي لايقل عن ماذكرت 00 فهو اول من اخذ بشعار لا احد فوق مستوى النقد بالنداوي

تحياتي لكم مقدما

خوي المطاليق

اسلوب حضاري وواعي


انا رجعت للرابط وقريت الموضوع


وودي اكتب رايي المتواضع

اولا عندنا في الحجاز وفي الطايف بالتحديد فيه ناس يقولون المريّه تصغير للمرآه وهذا عند اهل السيل والمناطق والقرى اللي حوله موجود ولكن بشكل قليل



ثانياً لغوياً ودينياً يجوز التصغير للاسماء القابله لذلك ماعدا الاسماء التي رفع الله منزلتها كأسماء الله وانبيائه وملائكته وكتبه والمسجد فلا يجوز ان يقال مسيجد وكذلك المصحف الكريم لايجوز تصغيره حتى ولو كان حجمه بحجم كف اليد وانما يقال مسجد صغير ومصحف صغير
هذا دينيا
اما من ناحية الصرف للاسماء فهناك اسماء لاتصغّر

مثل الاسبوع وايامه والشهر واسماء الشهور والموت او الهلاك بمختلف معانيه
والاسماء التي تكون اصلاً على وزن التصغير ( فعيل ) كزهير
وجمع الكثره وكل وبعض وغير وسوى والبارحه والغد

اما من ناحية الكلمه محل الخلاف ( مرايه ) فهي في الأصل في اللغه ( مرآه )
وسوف اتحدث عن التحليل الصرفي لها فصيحا وعاميا

بالنسبه لكلمة مرآه
هي في الاصل خماسيه لان المد عياره عن همزه والف فتكون الكلمه اساسا هكذا ( م ر أ ا ه )
وتكون قاعدتها من ناحية التصغير (( اذا كان الاسم خماسياً وقبل اخره حرف مد فإنه يبقى عند التصغير ان كان ياء ويقلب ياء إن كان الف او واو )) وبتطبيق القاعده يكون تصغيرها هكذا (( م ر ي إي ه ) مريإيه ولحدوث الثقل في الكلمه تقلب الهمزه ياءً فتجتمع ثلاث ياءات والعربيه تمنع ذلك فتحذف الياء المنقلبه عن الف المد
فتصبح الكلمه (( م ر ي ي ه )) ثم يحدث ادغام بين اليائين لان ياء التصغير ساكنه والياء الاخرى متحركه فتصبح (( م ر يّ ه )) مريّه


اما اذا اخذناها كلهجه عاميه (( مرايه )) فتنطبق عليها القاعده اعلاه وتصبح ايضاً مريّه

وتحياتي للجميع وأسف على الاطاله

اخي الفاضل والعزيز على قلبي
ظافر الحبابي خوي المطاليق

عندما قلت رايي في موضوع الاخت المهرة الاصيلة قلته بكل تجرد
وبعبارة (لم اسمعها في الجنوب)
وانا لا زلت لم اسمعها وربما تكون موجودة وهناك ماهو اغرب من ذلك من اختلاف اللهجات

وعندما قلت نحن لا نصغر الاشياء فهو قياساً على اهل نجد نعم هناك تصغير في الاسماء احياناُ
ولكن يعتبر الاسم المصغر طبيعي لدى صاحبة ويراه كبيراً ويعتقد انه الموجود


حكمي ليس نهائياً وانا اول من يعتذر عن هفوة او غلطة ولو بسيطة ارتكبتها بعلمي او بدون علمي

ولكن المحذور
الذي وقعت فيه المهرة الاصيلة دون ان تتنبه له
استخدام كلمة المريا
لما هو اهم من المراءةنفسها
واستخدامها ليس معيباً في الشعر
بل ربما كانت اجمل ما في القصيدة فكم من قصايد جميلة حد الجمال
لم تحظى بالمتابعة ولااهتمام الذي لقيته المريا

بل على المهرة الاصيلة ان تحمد الله وان تشكر سالم بن صليم كما شكرت سحايب فيصل يوماً

[شفق]

الاخ ظافر الحبابي

الله يبيض و جهك يا ابو عبدالله


و الله يظهر لك دروب النور مثلما اخرجت لنا النور امام اعيننا.



الاخ ابراهيم العتيبي

لله درك يا رائع يا كبير, فعلاً انت من يستحق لقب (المرجع الادبي).


الاخ عكاشه

تحياتي لك و لتواجدك حتى و لو كان اسمك فقط, فهو علامة الجوده دائماً في اي موضوع.

اخي عكاشه

وأقول أخي بك ما تعنيه كلمة أخي

لاهنت واشكر لك رايك الي يشرفني

وابو خالد استاذ في الشعر والادب العامي والاخلاق والحكمه وكل ما يفتخر به حكماء الرجال وهذي وجهة نظري

اما تواجدي معكم فانا دئما معكم هنا واقرأ كل ما تكتبون

ولكني كسول لا أكتب الا في الامر الذي لابد منه

تسلم يا عكش ولا هنت

ابراهيم العتيبي

وكأنك قلت ( قضي الأمر الذي فيه تستفتيان )

تكفيني مشاركتك هذه لأغبطك

فلم أجد في منتدا الادب والنقد من كتب ردا علميا أو ذا أصل في أحد مراجع اللغة والأدب

بل لم أجد ( حسب رأيي ) ردا يدل على قناعة كاتبه قناعة تامة تستند على أسس تيقن منها

ونادرا أجد ردا وافيا مستوفيا محيطا بكل جوانب الموضوع المعتبرة دون أي ثغرة فيه . يجعل ذاكرة القارىء وبدون شعور تتذكر جملة ( رفعت الأقلام وجفت الصحف ) واستغفر الله العظيم

ولا اقول بان ثغرات الموضوع او الرد عيبا سلبيا على كل حال ، فهي حطب نار الحوار والنقاش ، ولولاها لما تجاذبت الآراء بعضها البعض ولما وجد المتتبع ثمرات النقاش

رك يا اخ ابراهيم كان كافيا وافيا وفي صميم النقاش وتناول مركزه ، وقد جردت اللب من قشوره فأبطلت كل خلاف كان وأجهضت كل خلاف كاد أن يكون .. فشكرا لك على توضيحك وشرحك ومداخلتك وعلى المعلومات القيمة التي قدمتها

ورغم كل هذا ومع احترامي للجميع وتقديري لكل ما كتبوه . إلا أني لن أكتفي بغير اقتناع استاذي محمد بن حوقان اقتناعا تاما يصرح به . وإن لم يحصل هذا فاعذروني إذا لم أقف عند خطوطكم الحمراء التي لا يوجد للشك مدخلا على صحتها ولو كخرم الإبره . والسبب هو ان نظرتي لبن حوقان أنه لن يعارض رأيا ولن يمتنع عن الوقوف عنده مالم يكن لديه أساس ثابت يبني عليه رأيا مخالفا .

شكرا يا اخ ابراهيم ولاهنت ودمت لنا منبعا للفائدة المسلم بصحتها

وآسف على الإطالة لعدم بلاغتي وضعف فصاحتي لم أعرف كيف اختصر

خوي المطاليق

اخوي شفق
اشكرك على كلامك الجميل الذي ارى انني لااستحقه فعلا

اخوي خوي المطاليق

بقدر ما ابهجني ردك بقدر ما حزنت

نعم حزنت الموضوع السابق كان عليه ردود كثيره
ولكن هنا لم يأتي احد ليقول يا ابراهيم شكراً
هل نحن نبحث عن الاختلاف ؟
لاتتعجب ياخوي المطاليق لو قلت لك انني محبط

تحياتي

الاخ شــــــــــــــــفق


سلامــــــــــــــــــــــــــــاً؟

محمد بن حوقان

أشكرك على تجاوبك مع نقاشي الباحث عن الصحيح من الرأيين الذين تعارضا لدي لأتبعه وأترك ما سواه ، وهذا هدف نقاشي . وليس نقاشا لترويج ما أقتنعت به على حساب ما اقتنع به الآخرون .
والدليل هو أني طرحته أمامك وأنت أحد أساتذتي ، ونقاش تصادم الأضداد بين التلميذ والمعلم شيء متعذر وغير مقبول عقلا بحساب الأخلاق والعادات الحسنة التي نرجح توافرها فينا جميعا .

بعد ما كتبه الأخ ابراهيم العتيبي لم أجدك صرحت عن أي اقتناع بما أوجد أدلته على أساس علمي أدركناه كلنا .
فإن كنت ترى ما يمنع الاقتناع بمحتوى مداخلته فأنا أيضا سأغض النظر عن قناعتي به وأبقى معك حتى أجد الجزم يصدر من قبلك على أي اتجاه كان ، لأن رأيك النهائي المبين يهمني جدا ويهم الكثير غيري ، ليس لكونك المستشار الأدبي للمنتدا بل لقناعتنا بمدى جدية وأهمية آرائك .

ولي ملاحظات هنا إن سمحت لي أود أن استفسر عنها وهي :

أولا:
قلت في ردك هنا ( وعندما قلت نحن لا نصغر الاشياء فهو قياساً على اهل نجد )
أليس من شروط صحة اعتبار القياس بيان طرفيه؟ فكيف نعلم انه بالقياس مالم تذكره ؟
فلو قلت : أنا عملاق وأحد أضخم الأحياء على سطح الأرض . وأنا أقصد قياساً بالنمله ،دون بيان القياس ، فظاهر كلامي البطلان الصريح لخفاء علة تصويبه .

ثانيا :
أكملت ما سبق بقولك (نعم هناك تصغير في الاسماء احياناُ
ولكن يعتبر الاسم المصغر طبيعي لدى صاحبة ويراه كبيراً ويعتقد انه الموجود )

وذكرت وجود التصغير في حالات قليلة أو لها ما يكاد يصرفنا عن اعتبارها من التصغير .

بينما في ردك على موضوع المهرة الأصيلة جملة كانت الدافع لمناقشتي وتساؤلي وهي قولك ( وعلى فكرة اهل الجنوب لايصغرون الاشياء اطلاقاً )

كلمة(( اطلاقاً )) ألا توافقني على أنها تتعارض كليا مع الجملتين السابقتين التي كتبتها في ردك هنا ؟

فلا تستخدم هذه الكلمة من باب القياس أبدا أبدا أبدا ، لأن القياس يتناول النسب والمدى والدرجة وفعالية الوضع ومنتهى الحالة وهذه كلها يصرف النفي فيها إلى نفي المساوات أو نفي الشائع أو نفي الكثرة ... ، ولا تحتمل إطلاقا نفي الوجود مادامت تحت القياس . وكلمة إطلاقا ً تنفي الوجود بل هي أبلغ وأقوى كلمة لنفي الوجود .
فأنت هناك نفيت وجود التصغير بتاتاً ، ونفي الوجود ينفي احتمال قيام القياس.
فكيف تريد إيجاد القياس هنا بعد نفيه هناك بتعارض لا يخفى على مستشار أدبي بمستواك ؟
وكلمة مطلقاً تنفي الوجود بتاتا ، فينتفي بها احتمال القلّة بل ينتفي احتمال الندرة والشذوذ أيضا .
فكيف تقول بوجود التصغير هنا بكلمة (أحيانا ) والتي لا تعني النادر بل تعني الأكثر من القليل ، وأنت قد نفيت وجوده هناك ؟

مجرد كلمة واحدة ( إطلاقاً ) دفعتني لفتح باب النقاش لأنها تعني الكثير الكثير مما لا أظن بأن أديباً مثل ابن حوقان يجهله ، أو يتهاون بمدلولات تلك الكلمة . فمثلك لكل كلمة يكتبها الف اعتبار ، ولو كانت ممن اعترف بجهله أو ثبت جهله لنا لما تلقينا كلماته من جميع طرقها ، بل اننا سنخترع له مبرر ما ناقض به نفسه .


اسمحلي يا استاذي الفاضل على الإطالة و على سوء الحوار أو غليظه إن كان قد بدا مني بدون قصد
فأنا تلميذ يناقش معلمه كما ذكرت

واشكر لك سعة صدرك يا ابو خالد

الأخ شفق
مساك الله بالخير

احترم فيك صراحتك وثباتك على قناعاتك راسخاً لا تزعزعك المجاملات .

ولكنك هنا لم تكن تزيد في ارتفاعك كما عهدتك ، بل أراك على مستوى ثابت تحافظ على تصدره بتقليل رفعة الآخرين . وأنت فاهم قصدي

فتحت الحوار لكي أستفيد وأفيد وأختبر ثقافتي بكل احترام ، فتقيد بذلك تقديرا لأخوانك أهل النقاش .
فالتجريح والإستفزاز من آفات النقاش وأنت أسمى من ذلك .

وابن حوقان مستشار الأدب العامّي , وليس الفصيح البحت فهو ليس تخصصه ولا يوجد من يحتاجه إلا النادر .
ولكن ما نستفيده من ابو خالد هو الأدب العامي ، ولو تذكرت أهداف المنتدا لعرفت القصد من كلمة مستشار أدبي ، واستخدام كلمة أدبي كانت لإعطاء الشعر الشعبي قدرا رفيعا لا يقل عن الفصيح ، ولا يخلو من الأدب اللغوي أو على نطاق اللهجات والتفريعات أو استخدام المصطلحات أو دلائل الوجه الذي ينصرف إليه المعنى عند الإشتباه وغير ذلك الكثير مما يتطلب وجود أدباء متمرسين (وليس متعلمين ) ليفصلوا و يوجهوا ويحققوا ويرجحوا ... الخ

فليس منا من لم يرحم صغيرنا ويوقر كبيرنا . وأنت كفو ونكن لك كل الوقار
ولا هنت على المداخله
.......................................
الأخ ابراهيم

ليه تحطمت يخوك؟ شكرناك ومازلنا نشكرك وبيض الله وجهك

وان كنت تقصد موضوع غير هذي المداخله فلا تستعجل ربما لم نقرأها بعد

وسع صدرك يبو الشباب

[شفق]

مرحبا ابو عبدالله هذه المره و كل مره.

الاخ محمد بن حوقان قال و بصريح القول ( ان هذه العباره لم اسمعها في الجنوب) و يقصد بها (المريه).

هل منا قشتنا معه على انه لم يسمعها ام انها خاطئه ؟؟؟؟؟؟؟؟

اذا كان حدود علمه بالسمع, فاغلبنا جاهل, لانه لم يسمع كل شئ.
و ان كان حدود علمه العلم و المعرفه و الاطلاع. فقد كفانا الاخ ابراهيم.

مع احترامي للاخ محمد بن حوقان فعلمه على حد سمعه, و انتم تستشيرونه و هو لم يسمع بهذه العباره نهائياً.
و هذا كما قاله هو بلسانه و بحرفه المخطوط في رده الاول عليك هنا .

و نحن نعلم ان السمع ليس مقياساً, بل ان السمع هو مصدر الشكوك دائماً, و العين اصدق اجزاء الاسم على الاطلاق. و الاذن هي اكثر اجزاء الجسم خيانةً, و السبب واضح و لا يحتاج الى شرح او توضيح حول العين والاذن.

فاخونا محمد بن حوقان اعتمد على علمه بالسمع, و اخونا ابراهيم اعتمد على علمه بالعين (بقرائته و اطلاعه).


هذا هو الميزان وضعته امامك اخي ابو عبدالله. و عليك قطع الشك باليقين. حتى لا تطول سالفة هذا الموضوع.

فانا احترم و اقدر علم الاخ محمد بن حوقان في وقت انا اجل و اوقر علم الاخ ابراهيم.

ارجو من الاخ محمد ان يقرأ و يطلع بام عينه حتى يأتينا بالعلم اليقين الذي يفيدنا و يفيد القراء فامانة معرفتهم مربوطة بلسان الاخ محمد, و ليتق الله في القراء ولا يعطي اجابه هو ليس متأكد منها.

فحجة الاخ ابراهيم ابلغ و اقوى ونحن نجهل و لكننا بعد قرائتنا لحجج الاثنين رجحنا حجة ابراهيم على حجة المستشار الادبي محمد بن حوقان.


هذا ما لدي و الله من وراء القصد.

اخوكم

شفق السريع

[سالم صليم]

خوي المطاليق

- شكرا لك على طرح هذا الموضوع والذي كنت أتمنى لو أنك كنت طرفا فيه عندما كان متوهجا وقتها .. ولكن هذا لا يمنع ما دام أن الغاية هي الوصول لمعرفة الحقيقة .

- الاخ ابراهيم العتيبي لا شك أنه كما يبدو لي مطلع على علم النحو والصرف ولكن من المعروف أن هذا العلم لا يمكن تطبيقه على مفرداتنا العامية دائما .. لذلك لن أصر على أن استخدام مفردة ( مريا ) خاطئة كي لا يقال أني أكابر واعاند .. ولكني أقول من الخطأ الأخذ بكلام ابراهيم على أنه نهاية المطاف . قياسا على أنكم لم تأخذوا كلام بن حوقان في الموضوع الاصلي على أنه نهاية المطاف .

ما زال باب النقاش مفتوحا وما زال الود قائما .

شكرا يا بو عبدالله .. وشكرا علىتنبيهك بترك التجريح والاستفزاز وضرورة التحاور في اطار من الاحترام المتبادل بعيدا عن السخرية والكلام الجارح ..

تحياتي

سالم

ملاحظه أنت مسئول عنها يا خوي المطاليق بما أنك من أحيا النقاش من جديد :

لاتتركوا الأمور عائمة دعونا نتفق على نتيجة نهائية ونجمع أمرنا على كلمة سواء ثم نقفل الموضوع بشكل تام . ولو اضطرينا للتصويت الجماعي على صحة المفردة .

اخي العزيز سالم بن صليم

تحيه طيبه لك لا أريد ان اقول ان رأيي هو السليم فقط اريد ان اشرح وجهة نظري وللغير الحق في قبولها او رفضها

تقول في ردك اعلاه (( ولكن من المعروف أن هذا العلم لا يمكن تطبيقه على مفرداتنا العامية دائما .. لذلك لن أصر على أن استخدام مفردة ( مريا ) خاطئة كي لا يقال أني أكابر واعاند .. ولكني أقول من الخطأ الأخذ بكلام ابراهيم على أنه نهاية المطاف ))
سوف اتغاضى عن هذه العباره وبكل ما عرفته عن سالم صليم من خلال ردوده في المنتدى او كتاباته من منطقيه وعقلانيه
في صدر البيت السابق للبيت الذي جاء الخلاف عليه وجدت كلمة يضمحل وهنا سؤال هل كلمة يضمحل فصيحه ام عاميه
انتظر اجابتك لان تعليقي سوف يكون مترتبا على اجابتك


تحياتي لقلمك وفكرك الواعي

[سالم صليم]

هلا يا ابراهيم

يضمحل حسب عرفي أنها .. فصحى .

تفضل كمل كلامك .

شكرا لك